河井寛次郎記念館

――I＞
記念館の登り窯は、清水六兵衞先生のところから譲り受けたものとお伺いしています。

――S＞
そうですね、確か五代様の頃だったと思います。
河井は京都生まれではなくて島根の生まれで、京都に来て陶磁器試験場を卒業後に、清水六兵衞先生（五代）のところで釉薬のお手伝いを二年くらいさせて頂いていたんですよね。 それがご縁になって、清水家が前に持っておられた登り窯を購入させて頂いたんです。 河井が五条に家を建てたのも、その窯があったからです。住居部分もその際に一緒に得ました。 幸いなことに当時、河井のことを支えてくださった資産家の山岡千太郎様(※）が借金の保証人になって下さるなどのご恩があったおかげで、三十歳で持ち窯を得ることができたんです。
※山岡千太郎(やまおか・せんたろう 1871-1943）
明治生まれ、大正～昭和期の実業家。1916年に第一線を退き、陶芸を志した折に河井寛次郎と知り合う。以後よき理解者・支援者として河井の活動を後押しした。山岡山泉（やまおか・さんせん）の名で自ら芸術活動も行い、雪舟の水墨画を積極的に模写し残している。

――I＞
今の基準で考えても、その若さで持ち家に窯も手に入れたことは凄いことですよね。

――S＞
そうですね。借金を払い終えたのもだいぶ後で、かなり長い時間をかけて、こつこつとお返ししていたようです。

――I＞
寛次郎さんご自身は何か五条坂に居を構えたことについておっしゃっていたりはされていますか？

――S＞
実際、「河井先生はなんで京都をお選びになったのですか？」と聞かれた時には、河井は「いや、この窯があったからです」と答えています。 京都の町が好きで、とかそういうものではなくて、やはり窯有りき、この登り窯を手に入れたことが理由だったんですね。 なので、あの窯を手に入れたことには河井自身、とても喜びを感じていました。

私は作り手ではないので細かいことはよくわからないのですが、やはり小さな窯より大きな窯の方が、ダイナミックで面白いようです。リスクも多くなる代わりに、思いがけないような、素晴らしい出来ばえの作品に出会えたようです。

また、あの大きな登り窯は、河井が一人で使っていたのではなく、多くの方々と共同で使っていました。それは京都の従来のやり方を踏襲したものですが、大勢の方と共同使用することで、月に一回ペースの高い頻度で窯を焚くことができました。

河井は窯の持ち主であると同時に使用者の一人ということですが、組合のような組織の形で、それぞれが自分の使うスペースに応じ経費を出し合うという合理的なシステムになっていました。 そのおかげで、仮に失敗してもすぐ翌月の窯でやり直せるというメリットがありました。
特に赤松の薪を使う自然の登り窯においては失敗することも多くて、全体の四割がうまくいけば御の字だそうなんです。展覧会が近いときなどに、あっ、失敗だ！となっても、作家たちはこの頻度に救われていたのだと思います。

また、作品が出来上がるまでに、形を作って、素焼きをして、釉薬をかけて、また焼いて…という工程がありますが、そのリズムもとてもよかったようです。

――I＞
あの登り窯が寛次郎さんと京都、この五条坂の土地を結び付けていたんですね。

――S＞
河井寛次郎は昭和41年に亡くなるんですが、幸いなことにまだ当時は窯が使えていました。
繰り返しになりますが、京都では大きな登り窯に陶工たちが皆で陶器を持ち寄ってまとめて焼いて、それを各々が持ち帰る、というシステムになっていました。 私の父（河井博次）も、寛次郎の甥（河井武一）もあの登り窯を使っていましたし、もちろん外部の方々も使っておられました。陶器屋としての日常風景が、河井が亡くなった後も、普通に続いていたんです。 それが昭和46年に京都市の規制で、街中で窯を使うことができなくなりました。 登り窯の火が消えた。すると作家たちは散らばりますよね。郊外にいって薪の窯をやったり、あとはガスや灯油・電気の個人窯を使うようになりました。 これがやはり、大きな折り返し地点だったと思います。

もともと、五条通はうち（記念館）の前の通りくらいの道幅だったんですよ。前の通りも、若宮八幡さん（陶器神社）の方にまで、ずっと家が続いていたようです。それが戦争のときに道幅が広げられて。さらに後になって五条通に山科へのバイパスができて、完全にエリアが分断されてしまったんですよね。

窯に火が入るということは、窯の元に皆の力が集約されることだと思います。
陶工たちは窯に作品を焼くために入れに行く。陶工の他にも、京都の焼き物は分業制でしたので、窯を炊く人とか、陶器にまつわる色々な仕事の人たちが、窯を中心に集合していたんです。 それが、窯がストップしたことで集まることがなくなって、ばらばらになってしまった。そして道路で分断されて…そこからではないでしょうか。この辺の活気がダウンしてしまったのは… やはりあの登り窯の果たしていた役割は、この地域にとってとても大きかったと思います。

――I＞
登り窯の火は、陶器や産業だけでなく、人のつながりも生み出していたんですね。もし登り窯の火が消えてしまうところを寛次郎さんが見ていらっしゃったら…

――S＞
ある意味、その憂き目に遭わずに済んでよかったなぁと思うところはあります。
とても残念がったでしょうから…。
憂き目に遭ったのは私の父・河井博次でした。たまたま信楽に土地があったので、そちらに移ったのですが…結局あまり面白くなかったみたいで。やはり登り窯で作っていたときの迫力や面白さとは全然違っていたようですね。

――I＞
でも、現在も河井家の方は陶器作りを続けていらっしゃいますね。

――S＞
はい。今はその次の代…姉の主人と、その息子…私の甥が信楽の土地で続けています。
でも甥は自分で小さいですが登り窯を築いたんですよ。やはり登り窯で焼いてみたい、と思っていたようですね。

――I＞
最近ではTVや雑誌にも紹介されていらっしゃいますし、河井寛次郎記念館は五条坂エリアを代表する施設だと思うのですが、記念館の役割というものを感じていらっしゃることはおありですか？

――S＞
確かに、この辺は古くからの陶器の産地なのに、陶器専門の美術館ってあまりないんですよね。その点、陶器を見ることができる施設としてはうちも役割があるかなと思います。ただ、当館の場合は京都の出身ではない河井寛次郎の作品に限定されてしまいますが… 当館のお客様は陶器好きの人もいらっしゃるんですが、そうでない人もよくいらっしゃるんですよね。建築関係だったり、単なる観光客であったり…東山界隈や清水寺も近いのでその一環でいらっしゃるかたも多いです。 でもおかげさまで三十八年間、来館者の無い日はなく続けてこられましたし、リピーターの方も多く、皆さんに本当に大事にして頂いているなと感じています。

――I＞
このあたりは陶器の町で昔から作家・職人さんが物を作って暮らしていたんだ、ということは知識としてはわかっているつもりでも、なかなか実感がわかない部分もあると思います。河井寛次郎記念館はその姿を今に伝えてくれている存在かなと思います。

――S＞
ありがとうございます。
そうですね、窯場は昔と同じ形で残してあって、仕事場を含め、河井の暮らしぶりをそのまま見て頂いていますので…。

記念館のある界隈は案外、昔と大きくは変わってはいないと思うんです。
昔からこの辺に住んでいる陶器関係の人は、まだここに残って暮らしていらっしゃる方も多いんですよ。周辺は昔から続いている陶器を扱っているお店が今もありますし、陶器関係の仕事をされている方もいらっしゃいますし。はげしい人の入れ替わりはまだないですね。帰ってくると、やはりほっとするなぁ、という感じがします。昔から残っているものもちゃんとあるんですよね。

――I＞
他の伝統産業の発達した場所ではどんどん人が出て行ってしまったりしていますけれど、そこに比べると、五条エリアはまだ昔からのもの・人が残っている地域なんでしょうね。変わっていくことは仕方の無いことでも、残していけるものは残っていってもらいたいものですね。

――I＞
今後の五条・ちゃわん坂エリアに対して、こうなってほしい、ということはおありですか。

――S＞
私は作り手ではないので、スタンスは少し異なるとは思うのですが…
やはり、昔に比べると五条通は人が少なくなったなと思います。
もう少し人がこの通りに来てくれはるといいと思うのですが…お彼岸やお盆の時期はお墓参りの人がものすごくいらっしゃるんですけど、そのとき以外は…（苦笑） あと、五条通は交通の便がものすごく悪いんですよ。アクセスが悪い。
五条坂と聞くと今は東大路より上(東)の方しかイメージされないことが多いんですが、本来その下(西)の五条通の方も「五条坂」なんですよね。道路で地域が分断されてしまったせいで人の流れも清水坂の上の方に行ってしまっていて。五条通にももっと人が来るようになれば、と思いますね。

――I＞
実際に街を歩くと新しい発見もあったりしますしね。この辺りは少し路地に入れば陶片を壁にあしらった家があったり、町家があったり、いいお店があったり…

――S＞
外国人向けだと思いますが、バックパッカーみたいな方が京都駅からこの五条坂界隈まで歩く、なんてツアーもあって人気ですよ。そういうもので人を呼んでみるのも、面白いのではないかな、と思います。エリアとしてはよい観光地のはずですからね。

――I＞
河井寛次郎記念館として、こういうことをしてみたい、ということはおありですか？

――S＞
現在も私は個人的に京町家友の会という組織に入らせて頂いてますし、それに関する催しには記念館も新しい試みで参加させて頂いていることもあります。 「河井寛次郎の家である」ということを大前提として、これから何ができるか…ということについては、検討の余地があると思っています。 河井寛次郎自身はとてもオープンな人でしたので、皆のためになることは、河井も喜ぶと思います。これからも記念館のスタンスは守りつつ、世のため人のためになることを少しずつ、ゆっくりとやっていきたいと思っています。