清水保孝

インタビュアー（以下I）＞
先生は生まれも育ちもこの五条坂とお伺いしましたが…

清水保孝先生（以下S）＞
はい。1948年の2月、ここ（五条坂）で。

――I＞
ご自宅もずっと現在のお宅なんですか。

――S＞
そうですね、ずっとここです。小学校の５、６年のころには毎日毎日、ここらへんで土俵をこしらえては相撲をとって遊んでました。その頃はここら辺、ぎょうさん人がいはりましたからね。 今は五条通に大きなバイパスがありますけど、それもなくて。
通り向こうの清六（清水六兵衛窯）がよく見えました。昔のちょっと洋館風の建物でしたね。
僕らの頃は「団塊の世代」やったから、子供がそれはもううじゃうじゃいたんですよ。小学校で６,７クラスとかありましたから。

――I＞
皆さん焼き物関係の家のお子さんだったんですか？

――S＞
どうだったかな…路地が結構あって、その中には人が、とくに子供が多かったです。路地の人は何屋さんか、陶器の人かな？あまり人のお父さんのことってわからへんからね。
でも当時は、大和大路から東大路のあたりで陶器に関わってるのは８割くらい。焼き物じゃなくて、それを入れる木箱屋さんとか紐屋さんとかも色々でした。

――I＞
８割といったらすごいですね、ほとんどですよね。
五条通といえば今は京都でもとりわけ幅の広い幹線道路になっていますけれど、当時はいかがでしたか？

――S＞
ここですか？いや、もう何もなかったですね。アスファルトもなくて舗装もされてない。砂埃だらけで、水をまく車が一日二回ほどきてましたわ。

――I＞
がらっと町の印象が変わったのはバイパスができてからでしょうか。
五条通といえば今は京都でもとりわけ幅の広い幹線道路になっていますけれど、当時はいかがでしたか？

――S＞
バイパスですね。これができてからもう、通りの向こう側に渡ること自体が不便になりましたからね。
実は向こうとこっち側は、一緒の町内なんですけれどね…
昔は子供の広い遊び場みたいな感じでした。六兵衛さんの西側にちょうど登り窯があって、そこの窯や煙とかもよく見えました。

――I＞
そのころはお父様（人間国宝・清水卯一）の焼き物をされている様子も見てらっしゃったのですか？

――S＞
焼き物してはるときはあんまり見たことなかったけど、窯は共同で使ってましたから、ものを積むときはしょっちゅうくっついていってました。邪魔をしながらね（笑）
リヤカーで作品を運ぶんですがそれに乗っかっていって、窯に着いたら作品はきれいに窯において積んだんです。

――I＞
先生ご自身が焼き物をされようと思われたのはいつ頃でしたか？

――S＞
高校三年のときに、親に大学受験するのか、お前はなにすんねんって言われて。そのときはもう、遊びたい、って、入れる大学どこでもええさかいって探してもうて…
でも卒論では「京焼の発達」って書いたんです。でも今の研究してはる人の本みたら、あたしらのはもうほんまに子供が書いたんみたいですわ。
でもうちの親父は初代で初めてでしたから、（清水）六兵衛さんのとこみたいに何代目やから継がなあかん、というのはなかったですね。

――I＞
それでもやっぱり焼き物をしようと思われたきっかけは…

――S＞
やっぱり環境ですかね。五条坂にずっとおるわけですから、環境の影響が強いですわ。この世界しかわからへんのやし。あと、私はとりあえず学校に行くのが嫌い、人と一緒になってなんかやるのが嫌いって子供やったから、サラリーマンは無理やな、と思いました（笑）
だったら、一人で自分のものを作れるほうがいいと思って。

――I＞
お父様の影響などは？あとを継げとか、そういうことは仰られなかったのでしょうか。

――S＞
そういうのは一切（ない）。あくまで自分が興味をもったのがきっかけですね。この町からよそへは映ってませんし、ここに生まれ育ったというのが凄く大きいと思います。

――I＞
次の質問なんですが、ご自身の作品の特徴とか、こだわりなどがございましたら、教えていただきたいのですが。

――S＞
釉薬はいろんなのをつこうてますけど…「亀」ですかね。亀さん。
※清水保孝先生の代表作には、「亀遊文」という亀をモチーフにした作品が多い。釉薬で文様を描く、香炉のつまみ部分を亀にするなど、表現は様々。

――I＞
亀に何か特別な思い出などがおありなんですか？

――S＞
別に、そういうわけでもないけど…子供のころ、近くに六波羅蜜寺があるでしょう、そこで月にいっぺん、縁日みたいなのが出てましてね。そこで亀とかひよことかいろんなん売ってはって。そこで亀を買うてもろたんが小学校の２年か３年くらいですか。
それで、一人遊びが好きでしたから、一人で亀とよく遊んでましたわ。

――I＞
それで亀をモチーフに。

――S＞
それこそ、親父の影響がなかったのかってさっき仰りましたけど…焼き物で行くんなら、作品に自分のもってる何かを出さんことにはこの世界ではやっていけへん。それで親父は釉薬をいろんな各地で買えてましたけれども、僕の場合は亀がずっと、いろんな形で使うたらええんちゃうかな、と。色よりもかたちの方に目がいきましたね。

京焼ということへの意識は「特別なもんがないのが京焼や」と思てます。それぞれが皆、好きなことっていったらおかしいですけど、自分の思い通りのことをやっているのが京焼やと思ていますね。
人に聞かれたときに京都でやってますさかいに、これは京焼って言ってるだけで、基本はあくまで「自分流」やと思ってます。

――I＞
今後挑戦してみたいものとかはおありですか？

――S＞
昔、一時…25，6年前ぐらいは三彩薬っていう…「唐三彩」っていうた感じのやつをやってまして。その中に型で取った亀を貼り付けたりとか、あと「チョーク絵」っていって自分でチョーク状の絵の具をこしらえましてね、それで絵を描いて、釉薬が流れるようにしたりとか。
今は鉄釉っていう、親父がやっていたような感じのやつを筆で描くっていうのをこれで、約10年近くなりますけど、これがあんまり面白くなくて…これ土台が大変ですからね。土台が踊っているのが特徴やったんですけどね、鉄になったらじっとするだけになってしまって。作品がおとなしくなって、合わないと思ってしまって…かえってなんか変な感じでね。作ってもええ色は出ぇへんし。
なので、これからまた三彩の方の…色合いが鮮やかな感じで、そこに新しい亀さんを作りたいなと。今どんな形のがいいか、こっそり考えている最中です。

――I＞
昔のスタイルが戻ってきた感じでしょうか。

――S＞
戻るっていうか新しい感じですね。「三彩」と言わずに今度は「色絵」っていう感じで。それももうちょっと入るぐらいの、「色絵」でもつぐらいのボディを作らなあかんですから。とりあえず、土台が肝心ですからね。

――I＞
なるほど、確かに色を塗る塗らないの前にまず形がちゃんとしてないと面白くないですものね。

――S＞
何回かいろんなところに作品審査しにいきますけど、まず見るのはキレイに土がのびているかどうか。その土がのびてないで、きれいなものがやってくれたらこんなもんはあかん言うて。いかにもきれいに作りました、というかたちのはあかん。
やっぱり完成度の高いものが残ると思うんですけど、難しいですね。